Žijeme nejlepší dobu za sto let.
To ale neznamená, že žijeme v nějakém ideálním čase, alespoň tak vidí naši současnost historik Michal Stehlík, s nímž jsme se sešli k poslednímu ze série rozhovorů ke sto letům státnosti. Za deset měsíců, kdy jsme se pravidelně zamýšleli nad mezníky stoleté historie Československa, zbyl jediný. Pád totalitního režimu, ekonomická transformace země a rozdělení republiky.
Jsou devadesátá léta vůbec ještě historie?
Určitě ano, vždyť od pádu totalitního režimu v roce 1989 uplyne příští rok třicet let a od rozdělení republiky uběhlo letos pětadvacet. Byť mám raději období do roku 1960, protože od šedesátých let už je větší problém s pamětí i materiály, už i tohle období patří do historie, i když k politologii má možná přece jen blíž.
Co bylo tím prvním kamenem, který odstartoval dominový efekt pádu režimů v bývalých sovětských satelitech?
Nemusí jít o nic významného, podstatné je, do jaké atmosféry impuls dopadne. Nespokojenost lidí s kvalitou života byla v osmdesátých letech velká, takže živná půda pro radikální změnu tady byla. Jakmile se uvolnil první šroubek, došlo k dominovému efektu.
Byl tím uvolňujícím se šroubem nástup Michaila Gorbačova v roce 1985, nebo až rok 1989, kdy východní Němci obsadili západoněmeckou ambasádu v naději, že se dostanou na Západ?
Z hlediska politiky určitě nástup Michaila Gorbačova do čela ÚV KSSS, ale z hlediska středoevropského jsou tím spouštěčem možná spíš Poláci, kteří měli první svobodné volby už na jaře 1989. Východní Němci byli pak už jen důkaz, že se to celé hroutí doslova pod rukama. Pro tuzemskou komunistickou stranu byl největší problém, že se reálně rozpadal Sovětský svaz a přestaly docházet instrukce.
Václava Havla zastihl 17. listopad na Hrádečku. Zdá se, že chartisté tak překotný vývoj nečekali...
V tom smyslu, že „teď na podzim k něčemu dojde“, určitě ne. V lednu 1989 proběhl Palachův týden a nic se nestalo, dokonce ani během připomínek okupace roku 1968. A najednou je tady 17. listopad a už najednou se něco děje. Podle mého je silným impulsem, proč v lednu ne a v listopadu ano, že šlo o studenty, o další generaci. Že tzv. „bijí naše děti“.
Takže charta nic nechystala?
Rozhodně se nepřipravovala na to, že 18. listopadu převezme moc. Nebylo to organizované. Ostatně Václav Havel později připustil, že zpočátku netušili, jak se situace vyvine. Měli nějaké požadavky a komunistické špičky na ně byly ochotny přistoupit, ale lidé na náměstích už chtěli víc a další den zase víc. Oni pak už jen doháněli tlak veřejnosti, která požadovala odstoupení komunistické vlády. Takže snaha o postupné vyjednávání se velmi překotně přeměnila v pád režimu.
Bylo dobře, že se iniciativy chopili právě chartisté?
Ono nebylo moc alternativ. Nebylo tu sice jen Občanské fórum, o slovo se hlásilo levicové hnutí Obroda, které v roce 1989 založili proreformní komunisté, vyloučení ze strany po roce 1968, jenže lidé tehdy už neslyšeli na ideály roku 1968. Byť během listopadových demonstrací nepadlo slovo kapitalismus. Vlastně nikdo si tehdy ještě nedovedl představit, co nastane.
Jak do toho zapadali členové Prognostického ústavu, jemuž se tehdy přezdívalo Jakešova věštírna?
Charta měla filozofy, historiky, sociology, literáty, ale neměla ekonomy. Jenže v okamžiku, kdy bylo jasné, že důsledkem listopadových demonstrací bude změna režimu a následná potřeba nějaké ekonomické transformace, bylo zřejmé, že bez ekonomů to nepůjde. Takže vedle Václava Havla se najednou objeví Václav Klaus, na Letné hovoří Miloš Zeman, lidmi je oblíbený Walter Komárek a další. Ti první dva nebyli idealisté, kteří by řešili svobodu slova a lidská práva, to byli prostě pragmatici.
Nebylo by bývalo lepší přizvat ekonomy z emigrace? Třeba by později nedošlo k rozsáhlému tunelování...
Přijel Jan Švejnar, který se účastnil jednání o reformě, ale to už se dostáváme do reálné mocenské hry. Protože když jste součástí změny, tak samozřejmě chcete zůstat u moci. Pokud šlo o Václava Klause, tak rozhodně. Takže tu na jedné straně máte charismatického Václava Havla a na straně druhé pragmatického Klause, který byl politikem všedního dne rozhodně víc než prezident Havel.
Důvod, proč se další volby konaly hned v roce 1992, tedy jen dva roky po prvních svobodných, vysvětluje Petr Pithart tím, že Václav Havel nechtěl být dlouho prezidentem a že chartisté v sobě neměli touhu po moci. Bylo to tak?
Petr Pithart to hezky popsal na příkladu předvolební kampaně v roce 1992, kdy bývalým disidentům bylo trapné obcházet náměstí se stále stejnými tezemi a vtipy, zatímco Václav Klaus s tím žádný problém neměl. Objel tehdy republiku se stejným proslovem, protože věděl, že tohle je jiné náměstí. Intelektuální chartisté se neuměli politicky chovat, nebyli, až na výjimky, připraveni jít do skutečné politiky. Byli tvářemi prvních několika let po pádu režimu, ale skutečná politika šla jinudy.
Václav Havel nakonec na Hradě zůstal třináct let. Jak si vysvětlujete tak radikální obrat?
Zajímavě to okomentoval Karel Kryl, když ho budu parafrázovat, tak řekl, že dramatici by neměli lézt na jeviště, protože by se jim mohla zalíbit světla ramp. Tolik ke dvěma letům, z nichž nakonec bylo třináct. Václav Havel je obrovský symbol té doby, osobní odvahy, společenské změny, něčeho, čemu se říká Masarykův humanismus, odpovědnosti za věci veřejné, angažovaný člověk, ale měl jistě i spousty chyb. Tyhle významné osobnosti by měly možná zůstat důležitými symboly. Čím víc ho budeme pitvat, tím víc budeme odhalovat jeho lidské slabosti.
Posuňme se do devadesátých let. Bylo tzv. zhasnutí, jak se divoké privatizaci začalo říkat, úmyslné?
Bylo to vědomé. Václav Klaus je pragmatik, takže on si zcela určitě vyhodnotil, že jestli chce rychle provést ekonomickou změnu, musí zákony nechat být. Největší rozpor v chování tehdejších elit, který veřejnost nejspíš ani nevnímala, byla nutnost dobře připravené legislativy a garance právního státu na jedné straně a ekonomická reforma na druhé. Legislativa se tehdy nechala být, nebyla připravena tak, aby nemohlo docházet k tunelování, zneužívání systému, převodům obrovského majetku. Takže se rychle rozběhla transformace tím tzv. zhasnutím.
Jak to v praxi probíhalo?
Mnohdy došlo k přesunu obrovského státního majetku za nic, za nulu. Podnikatelští dravci si na něj fiktivně půjčovali, ale úvěry neplatili, ty peníze byly do značné míry virtuální. To je prostě transformační odkaz. Někdo, kdo měl informace a byl blízko politickým elitám, na tom vydělal. Logicky pak vznikaly různé spiklenecké teorie, napůl pravdivé a napůl ne, že v devadesátých letech měli ekonomické informace jen lidé spjatí s předešlým režimem – ze zahraničního obchodu, z Prognostického ústavu nebo tajné služby.
Dá se Klausova amnestie z roku 2013 považovat za pomyslnou tlustou čáru za divokými devadesátkami?
Spíše tečku. Ale právně vzato ano. Václav Klaus tím doslova omilostnil i odkaz svých činů z devadesátých let. Celé zemi ukázal, jak moc byl vědomě spjatý s tím, co se tady tehdy dělo. Za divokou privatizací se tak vlastně právně zavřela voda.
K devadesátým létům patří i rozdělení republiky. Odkdy bylo zřejmé, že se Češi a Slováci rozejdou?
Čechy vůbec nenapadlo, že se Slováci budou chtít rozdělit, protože je neznali. Je to vlastně pořád stejné jako v roce 1918, 1938 a 1989. Vůbec je neznáme a pak se divíme, že řeší pomlčku. Jenže oni měli pomlčku už v roce 1938, kdy si vymohli po mnichovském šoku autonomii. Komunismus kdosi přirovnal k ledničce, která zamrazí národnostní spory, ale když ji rozmrazíte, nezaložíte jen demokracii, ale vyvalí se i ten puch národnostních třenic. Takže už jen tím, že došlo ke společenské změně, bylo logické, že Slováci přijdou se svými požadavky na hraně samostatnosti, protože to pro ně vždycky bylo velké téma.

Dnes s odstupem pětadvaceti let bylo dobře, že jsme se rozdělili?
Většina národů má potřebu mít svůj samostatný stát, takže to asi dobře bylo. Dnes se setkáváme v rámci EU, aniž bychom se vzájemně obviňovali, kdo na koho doplácí. Tehdy mi bylo šestnáct let a nedovedl jsem si představit, že nebudu žít ve svém státě, hodně mě to emotivně mrzelo. Ale dnes to považuji za něco, co bylo v pořádku.
Je v pořádku i to, že Slováci neslaví 28. říjen jako vznik Československa? Nepopřeli tím podstatnou část vlastní historie?
Československo byl stát, ve kterém žili s Čechy, nebyl to od počátku tak docela jejich stát, nebyla to jejich nesporná identita. Když vznikne nový stát, tak si musí vždy vymyslet konstrukt vlastních dějin. Jejich konstrukt je mezi Velkou Moravou, Československem a samostatným Slovenskem, stejně jako náš z roku 1918 byl mezi Husem a Chelčickým, Komenským a Havlíčkem. Tak jako jsme my tehdy úplně vypustili katolíky, tak oni částečně vypustili československou identitu.
Pozítří oslavíme sto let od vzniku republiky. Jaká ta léta byla? byla?
Hodně rychlá, dynamická, překotná, hodnotově často nezakotvená, jde o období, v němž se jen velmi obtížně orientujeme. To, co se v předchozích stoletích mnohdy odehrávalo přes celé generace, tady bylo otázkou několika málo let. Jediná generace zažila naprosto fatální zlomy, které se po staletí neodehrají. Lidé narození v roce 1918 ještě zažili i rok 1938, 1948, 1968 a někteří i rok 1989. Během sta let se odehrála radikální´proměna společnosti – sociální, zejména v 50. letech, etnická v rámci odsunu po roce 1945, státoprávní z hlediska vzniku a následného rozdělení republiky. Tady se během sta let změnilo vlastně úplně všechno.
A současnost? Jak byste ji na závěr zhodnotil?
V rámci posledního století žijeme jednoznačně nejlepší dobu, což neznamená, že žijeme nějaký ideál. Když to budeme srovnávat s předchozími desetiletí, tak rozhodně ano, ale ve společnosti cítím kombinaci určité frustrace lidí, ale i lenosti, protože blahobyt přináší přirozeně lenost. A pak stále zřetelněji cítím jakousi naši ztrátu identity. Jestli v roce 1918 umírají legionáři pro samostatný stát a v roce 1942 sem seskočí parašutisté ochotni zemřít za svobodný stát, tak bych dnes chtěl vidět, kolik z nás by šlo za svůj stát bojovat. Pocit společné identity se vytratil nebo se projevuje jen v negativním vymezení vůči cizímu.