Spory kolem pomníků a pohledu na průběh i konec druhé světové války dokazují, že do hodnocení minulosti promítáme především postoj k současnému dění. Proč to děláme a jak by se k tomu měli stavět učitelé dějepisu? Deník o tom hovořil s historikem, náměstkem ředitele Národního muzea a kandidátem na rektora Univerzity Karlovy profesorem Michalem Stehlíkem.
Letos jsme si připomněli výročí vítězství nad nacismem v ještě vyhrocenější atmosféře než obvykle. Počítal jste jako specialista na dějiny 20. století s tím, že to bude i po 76 letech takto žhavé téma?
Že se to vrátí v takové intenzitě, asi nepředpokládal nikdo. Poslední dva tři roky však ukázaly, že se z konce války stala každodenní politika, stačí si připomenout události kolem sochy maršála Koněva. K debatě o dnešku se používají ikony minulosti.
Je z pohledu historika kapitola 2. světové války uzavřená?
Nebude nikdy. Ještě dnes se objevují příběhy a fakta, na něž jsme třeba zapomněli. Historici budou bádat a objevovat nové střípky, byť nic fatálního už asi nenajdou. Důležitější je, že vždycky bude na tu dobu existovat aktuální pohled. Do jisté míry to je pak věc názoru. Jedno dvacetiletí budeme vzývat Rudou armádu, další na ni pozapomeneme a budeme mluvit o zlatých Američanech. Neříkáme to ale kvůli květnu 1945, nýbrž proto, že to tak vnímáme dnes. A když jsem zmínil armády, tak v hodnocení zapomínáme třeba na desetitisíce rumunských vojáků, kteří nás také osvobozovali.
Naopak Rumuni na nás nezapomínají ani dnes. Patřili mezi pět států, které zareagovaly na kauzu Vrbětice vyhoštěním ruských diplomatů. Dá se i z toho vyvodit, že zatímco balkánské státy jsou k nám vstřícné, česká zahraniční politika je opomíjí?
Jednoznačně a logicky deklarujeme příslušnost k Západu, ale přitom se možná vzdáváme možnosti navázat na pozitivní roli, kterou jsme kdysi v jihovýchodní Evropě hráli. Stačí si připomenout působení Tomáše Masaryka v jihoslovanských zemích nebo velmi dobré československo-bulharské vztahy.
Nemluvě o výrazné stopě architekta Josipa Plečnika na dostavbě Pražského hradu.
Přesně tak. Slovinsko je náš odvěký partner, v Lublani kupříkladu najdeme Masarykovu ulici. Bohužel na tento směr jsme trochu pozapomněli, a to je škoda.
Putinovo Rusko se chová stále agresivněji a rýsuje nepřekročitelné červené linie. Jde mu o obnovení a udržení sfér vlivu i směrem do Evropy?
Musíme si uvědomit, že mezi Sovětským svazem a Vladimirem Putinem bylo jelcinovské období. To představovalo rozpad velmoci a její oslabení. Putin přinesl ozvěnu velikosti. To ale s sebou
nese mnoho příznaků, například sázku na sovětské resentimenty. Jeden z Putinových poradců řekl, že za dob Sovětského svazu hleděla půlka planety na svět jejich brýlemi. Nebylo důležité, že
byly komunistické a třebas i chybné, ale že byly ruské. Oni chtějí z dějin dostat zpátky tu bývalou velikost. Nechci ztotožňovat cara Mikuláše, bolševika Stalina a dnešního Putina, ale to jisté
„carství“ a velmocenské ambice hrají u všech tří zásadní roli.
Cožpak v Rusku skutečně věří, že se v současnosti někdo může dívat na svět jejich brýlemi?
Nejde o realitu, ale o snahu ovlivnit ruskou populaci. Podobným velkoruským myšlenkám jistě nebudou tleskat pobaltské státy nebo Polsko, ale zdůrazňování velikosti má velkou sílu směrem
dovnitř.
Pravda je, že Putin se o východní Ev ropu hodně snaží, jak vidíme kolem vakcíny Sputnik V v Maďarsku nebo na Slovensku. Má tam skutečně šanci?
Hraje různými kartami. Na Slováky působí panslovanský akcent, v Maďarsku jde hlavně o politiku Viktora Orbána, který chce být silným národním politikem. Proto se více vymezuje proti Evropské unii než proti Putinovu Rusku. Do Bruselu vzkazuje, že může mít spojence i jinde.
Navíc Orbán je autorem výroku o neliberální demokracii, takže je jakýmsi hledačem třetí cesty, což je kupodivu pro mnoho lidí přitažlivý model.
V tomto směru jsou si blízké Polsko a Maďarsko, kde se hodně hraje na konzervativní neliberální hodnoty, Poláci akcentují katolicismus, Maďaři nacionalismus. Neměli bychom podléhat iluzi, že
liberální demokracie západního střihu je tu navěky. Někdy škodolibě připomínám, že ani žádný stát tu není navěky, jak dokázalo dvacáté století. Definitiva neexistuje.
Vidíte za emocemi, které vzbudilo odstranění Koněvovy sochy, potřebu účastníků debaty vyjasnit si svůj vztah k historii, nebo spíš odraz dění na české politické scéně?
Všechno dohromady. Je v tom vztah k vlastní předlistopadové minulosti, k dějinám, Rusku a mezinárodnímu dění. A důležitým momentem je politická karta. Musíte najít dobrý plakát, jenž lidi zaujme. Pokud si zvolíte heslo Jsem antikomunista, strhávám Koněva a to se rovná jsem proti Rusku, tak tam moc historie není, ale zato aktuální politika ano. Rozumným postojem by za mě bylo sochu ponechat a opatřit ji vysvětlující tabulkou. To ovšem nemohlo projít ve chvíli, kdy se na místě objevili demonstranti s ruskými vlajkami. Střední cesta neexistuje. Levá, nebo pravá, nic mezitím. Přitom odstraňovat sochu, která třicet let nikomu nevadila a mohla sloužit i jako memento normalizačního chování, je pochybné.
Neodráží se v tom i skutečnost, že historie dvacátého století se učí když ne špatně, tak povrchně, protože dějiny nejsme schopni vnímat v souvislostech?
Historii často nevnímáme v souvislostech, ale v několika datech a faktech. Velká část společnosti si pohled na ni odnese z toho, co si zapamatovala v osmé a deváté třídě. Dějiny, které ve
skutečnosti nikdy nejsou černobílé, se tak staly klackem, instrumentem pro označení lidí na dobré a špatné. Proto si myslím, že potřebujeme výchovu k občanství, sám dějepis není samospásný, nezabývá se totiž důsledky pro současnou společnost, řešením krizových situací a podobně. Memorovaný seznam dat nemůže fungovat tak, jak bychom si přáli.
Jenomže tam už jde o hodnoty, po stoje, preference. Nebojí se učitelé dějepisu do toho jít právě proto, že každé dítě má nějakou rodinnou historii včetně zakořeněného pohledu na nedávnou minulost?
Na to už máme dokonce tvrdá data. Čím více se dějiny blíží dnešku, dejme tomu po roce 1968, učitelé se víc setkávají s konfrontací s rodinnou pamětí. Dítě přijde domů a tam od rodičů či
prarodičů slyší, že to tak nebylo, protože oni to zažili jinak. Proto mluvím o výchově k občanství, která by měla povzbuzovat kritické myšlení a kladení otázek, vyhodnocování argumentů. Se zlou se dotážeme, když budeme dějiny vykládat jako velkou pravdu.
Jak si tedy vykládat slova filozofa Miroslava Petříčka: „Já to viděl jinak, ale oni mají pravdu?“
Mluvil tak o konferenci o Chartě 77, kdy vzpomínal na bytové semináře a říkal, že to zažil úplně jinak, ale oni – historici – mají pravdu. Jeho subjektivní prožitek se prostě lišil od objektivního
zkoumání historiků. Občas je ovšem traumatické, když vám někdo řekne, jakou skutečnost jste žil. Je to možná součást naší frustrace, neboť významná část společnosti si nemyslí, že prožila
normalizaci špatně. Když historicky položím na stůl nedemokratický režim, kariérní problémy, ekonomický nedostatek, tak těm lidem říkám, že žili špatné životy. Jenže oni si to nemyslí, vychovali děti, jezdili na dovolené s ROH a kamarády, bavili se. To jsou dvě linie, které nejdou proti sobě, ale musejí se brát v potaz. Trochu závidím kolegům, kteří se zabývají středověkem a raným novověkem, neboť neznají střet s živou pamětí.
Musím nesouhlasit, protože teď jsme si připomínali dvě stě let od úmrtí císaře Napoleona, což vzbudilo velké emoce. Francouzský prezident Macron na jeho adresu řekl:
„Pokud jeho vznešenost odolává erozi času, je to proto, že jeho život nachází v každém z nás intimní ozvěnu. Napoleon je naší součástí.“ Takže nejen Koněv, ale i Bonaparte?
Pochopitelně. I emoce kolem Napoleona jsou aktualizované. Byť jako historik nemohu pominout jeho reformy, které kvalitativně proměnily Francii a následně celou Evropu. Z druhé strany to byl takzvaně „krvavý pes“, který se zastavil až u Moskvy a nechával za sebou zkázu. Po Velké francouzské revoluci ovšem měly pojmy diktátor a nesvoboda úplně jiný obsah, než jim dáváme dnes. Totéž jsem zažil v Národním muzeu, když jsme otevřeli výstavu o Bílé hoře. Je to událost stará 400 let, a přesto vyvolala velké citové vzepětí a polarizaci Němci versus Češi, katolíci versus evangelíci. Jací Češi? Mluvili snad stavovští vůdcové ve většině česky? My jsme se ztotožnili se stavovským povstáním proti císaři, ale to neznamená, že to má dnešní logiku.
Má ji moderní socha císařovny Marie Terezie v Praze 6?
Marii Terezii beru jako pragmatickou panovnici, která reformovala starý feudální svět a představuje cestu k modernímu státu. Jako pozitivní historická postava si sochu zaslouží.
Měl by se na Malostranské náměstí vrátit pomník maršála Radeckého?
K navracení pomníků tohoto typu bych byl opatrný, a konkrétně k Radeckému bych se vyjádřil negativně. Co tím chceme říct? Hledáme Čechy v rakouském kontextu, a proto Radeckého vracíme do veřejného prostoru?
Co argument, že socha Emanuela Maxe a architektonické řešení Ber nharda Gruebera jsou velmi pove dené?
My máme tento pomník v Lapidáriu Národního muzea a je to skutečně úžasný kousek, má v sobě spoustu významů, ale je hluboce zakotven ve své době a nenapadá mě důvod, proč bychom
se k němu měli hlásit v 21. století. Radecký je důkaz našeho tápání, zda příběh mezi Palackým, Havlíčkem, Jiráskem a Masarykem je ten jediný a zda tu nejsou i jiné výklady naší identity. Je
správné si tyto otázky klást, ale nikoli je agresivně vtělit do hmoty ve veřejném prostoru.
Navíc pár metrů od italské ambasády, když pro všechny Italy je Radecký symbolem potlačení povstání Italů za nezávislost?
Je to tak. Stavění a bourání soch není většinou o sochách, ale o stavěčích a bouračích.
Platí to i o vlně strhávání soch vý znamných mužů minulosti, kteří si především v Americe zadali s otro kářstvím či rasismem?
Kdyby to nemělo aktuální potenciál, nemohlo by to fungovat. Evropský pohled na afroamerické osvobození v USA se často soustředí na druhou polovinu 20. století. Méně vnímáme, že legislativní přiznání rovnosti a občanských práv ještě nemusí být totožné s tím faktickým. Navíc kořeny tohoto problému jsou daleko hlouběji v minulosti a mají možná podobný podtext jako kolonialismus v Evropě. Bohatství západní Evropy totiž skutečně do značné míry vyrostlo na potu, krvi a obětech fakticky zotročených obyvatel kolonií. Je to relevantní linka, ale vždy by bylo dobré mít na mysli, aby se to takzvaně nepřešvihlo do krajností.
Hnutí Black Lives Matter se prolíná s vyhrocenými požadavky na poli tickou korektnost, svobodu při ur čování pohlaví, práva homosexuálů, i s kampaní Me Too. Hodně se to odehrává v intelektuálním prostředí amerických a kanadských univerzit. Je to opakování studentských bouří roku 1968 v novém hávu?
V tomto směru mám rád tezi amerického publicisty Marka Kurlanského. Napsal, že v roce 1968 vybouchl svět, ale ta revoluce měla úplně jiný průběh i příčiny v Československu, Americe, Mexiku, Německu či Francii. Byly to nesouvisející příběhy. Obecně platí, že studentská generace po několika desetiletích vždy přijde s vymezením vůči světu svých rodičů a establishmentu, ať už šlo o vyrovnání se s procesy 50. let, kolonialismem či nacismem. Generační sílu bych určitě nepodceňoval. Stejně jako přísloví, které o hybatelích revolučního roku 1848 příznačně říká: Mladí revolucionáři, staří hofráti (dvorní rada či vysoký úředník – pozn. red.). Jakmile ti, kteří stáli na barikádách, zestárnou a dostanou baronské tituly, stanou se ozdobami salonů a součástí
mocenských struktur.
Nesouzníte tedy s názorem, že vy pjaté postoje některých amerických univerzit jsou příznakem neomarxistické vlny, diktátu jediné pravdy a umlčování odlišných názorů?
Nemyslím, že bychom se u nás dostali do situace, kdy by to fungovalo podobně vyostřeně jako v USA a Kanadě, byť podobné hlasy tu zaznívají. Není to ale většinový pohled a při stavu jisté
konzervativnosti české společnosti si ani nedovedu představit, že by převážil.
Je to konzervativismus, nebo spíš jakási obranná laxnost vůči novo tám, které se nám zdají extrémně vyhrocené?
My se především příliš neptáme na věci, které nám připadají automatické. Pokud nejsou otázky, nehledají se odpovědi. Teprve když se z něčeho zažitého stane otazník, začne to žít svým životem.
Uvidíme, zda se tak stane. Historik nebývá dobrý jasnovidec. Profesor Robert Kvaček nám studentům říkával, že když budeme dobří, dokážeme skvěle analyzovat minulost, ale nikdy nebudeme tak dobří, abychom mohli věštit budoucnost z křišťálové koule.
Vy můžete do diskuse třeba o rovných příležitostech přispět osobní zkušeností. Jak jste to jako rodiče osmi dětí doma vyřešili?
Moje žena jízlivě připomíná, že když byla trochu naštvaná na moji akademickou kariéru, tak si mezi třetím a čtvrtým dítětem dodělala doktorát z lingvistiky. I při osmi dětech pracuje, překládá, tlumočí a má svou profesní kariéru.
Pomáháte doma?
Při osmi dětech to jinak nejde. Jsme partneři. Dětská postýlka v mé pracovně je vždy připravena pro krizové situace. Při takovém počtu potomků nelze být otcem na dálku.
A rektorem Univerzity Karlovy (UK), jímž byste se chtěl stát?
Možná trochu v žertu bych řekl, že takovou zkušenost s logistikou a asertivitou jako otec osmi dětí mnoho lidí asi nemá. Ale vážněji, na fakultě i v muzeu jsem se s tím, myslím, naučil pracovat, takže mám skutečně realistickou představu, co se týče potřebného pracovního tempa v rektorské funkci. Rozhodně nechci být nějaký umělohmotný manažer, který jen sedí v křesle a dívá se na rodinné fotografie v rámečku na stole.
Vnímáte posledních osm let Univerzity Karlovy pod vedením Tomáše Zimy pozitivně?
Univerzita zvládla neuvěřitelný počet věcí včetně institucionální akreditace, mezinárodního vědeckého zhodnocení a zapojení do evropských projektů. Pandemie zároveň nastolila mnoho otazníků, například kolem digitalizace a online výuky i realizace výzkumné spolupráce na dálku. Zvláštní pozornost bude potřeba věnovat například zakotvení mladých vědců, takzvaných postdoků, nebo podpoře akademiků-rodičů, problémem může být fragmentace univerzity, nehledě na roli rektorátu jako funkčního servisního centra. Do budoucího období by měla univerzita nakročit aktivněji a nepochybně sehrávat důležitou roli ve veřejném prostoru, poskytovat fundovaná stanoviska. Rektor nemůže rozumět všemu, měl by se vždy opírat o lidi, kteří jsou v daných oborech experty. I proto do voleb jdu s heslem: „Univerzita jsme my.“
Dá se přirozenou cestou dosáhnout toho, aby hlas akademického prostředí byl daleko silnější?
Určitě dá, univerzita má skvělé odborníky, kteří dokážou mluvit i k široké veřejnosti. Měli by se proto více objevovat ve veřejném prostoru jako reprezentanti důvěryhodné instituce. A důraz dávám na slovo důvěryhodnost. Třetí univerzitní pilíř, tedy role a komunikace vůči veřejnosti, není nějaký apendix, ale zásadní výzva. Nemůžeme žít uzavřeni ve svém akademickém světě. Tento potenciál jsme si i díky pandemii silně uvědomili, ale je potřeba jeho naplnění vytvářet vhodné podmínky. Není to ještě zcela přirozený trend.
Třeba v době covidu se právě vědci a učitelé z UK stali důležitými rádci, konkrétně prorektor a biochemik Jan Konvalinka sehrál velmi pozi tivní úlohu v orientaci veřejnosti.
Tady musím jednoznačně ocenit jeho moudrost a věcnost, kterou osobně z univerzitního prostředí do těch debat vnášel. Byla to snaha nevézt se na populární a populistické vlně, ale trvat na jasném požadavku odbornosti, a přitom sdělovat fakta srozumitelným jazykem.
Máte blízko i ke světu politiky. Kandidoval jste do Senátu, kde vás pak porazil Miloš Vystrčil. Je žádoucí, aby se oblasti politiky a akademické sféry propojovaly?
Jde o to, co myslíme tím propojováním. Vždy bude žádoucí, aby politici naslouchali akademikům. Teď se třeba řeší kojenecké ústavy a politici by si měli vyslechnout argumenty psychologů a pedagogů či lékařů. Obrovským tématem je klima, kde by odborný hlas měl být obzvláště slyšen. Pochopitelně opačný směr, tedy ovlivňování akademické sféry politiky, je pro mě zcela nepřijatelný.
Narážela jsem spíše na to, že v Poslanecké sněmovně a Senátu je ně kolik bývalých rektorů a univerzit ních profesorů, ale nezdá se mi, že by to mělo nějak vý razný vliv na
zkvalitnění politické scény.
Ve sněmovně mají tradičně rozhodující slovo stranické sekretariáty a profesionální politici, jejichž hlavním cílem je do velké míry zůstat ve funkcích a podílet se na moci. Obávám se, že vždy budou mít náskok před lidmi, kteří se orientují na věcné problémy.
Přesto se zdá, že do souboje o prezi dentské křeslo se za dva roky pustí nejeden akademik, bývalý či sou časný rektor. Líbilo by se vám, kdyby uspěl?
Líbilo, ale nedělejme si iluze, že na Pražský hrad usedne druhý TGM. Masaryk byl celoživotní výjimkou, šel hlavou proti zdi a vyšlo mu to. Bylo by ale přínosné, kdyby byl zvolen někdo, kdo i díky akademické znalosti dokáže vnímat společnost komplexněji. Na druhou stranu není třeba vnímat prezidenta jako nějakého vládce a věřit, že když si vybereme prezidenta typu Zuzany Čaputové, všechno se vyřeší. Ve skutečnosti to nevyřeší nic, jen se ten úřad v dobrém slova smyslu stane normálním a bude pozitivně působit na veřejnost. Přeměna naší země v ráj však nenastane díky žádnému rektorovi, generálovi nebo jinému kandidátovi, který usedne na Pražském hradě.

Kdo je Michal Stehlík
- Narodil se 13. dubna 1976 v Třebíči.
- Vystudoval obor historie-slovakistika na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy.
- Doktorát získal v oboru české dějiny v roce 2005 a loni ho prezident republiky jmenoval profesorem.
- Podílel se na řadě festivalových, výstavních i vzdělávacích projektů. V roce 2017 byl hlavním autorem výstavy Fenomén Masaryk v Národním muzeu a spoluautorem námětu Česko-slovenské / Slovensko-české výstavy v roce 2018.
- V roce 2002 nastoupil do Národního muzea, kde byl náměstkem generálního ředitele. V této pozici působí znovu od roku 2014 dodnes.
- Je autorem mnoha odborných monografií, největší ohlas mělo zpracování známého babického případu Babické vraždy 1951.
- V letech 2006 až 2014 byl děkanem Filozofické fakulty UK. Byl členem Rady Ústavu pro studium totalitních režimů a šest let členem Rady Českého rozhlasu, v letech 2014–2015 jejím předsedou.
- V roce 2016 kandidoval za KDU-ČSL do Senátu, v druhém kole prohrál s Milošem Vystrčilem.
- V roce 2013 kandidoval na rektora UK, ale neuspěl. Letos se o tutéž funkci bude ucházet znovu.